| 当前外语教育热点问题纵横谈 |
| ---外语教育教学基本理念辩论 |
| 作者：佚名 文章来源：本站原创 点击数： 更新时间：2007-11-28 |
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“中国特色外语教育论坛”启动序言
当前外语教育热点问题纵横谈
---外语教育教学基本理念辩论
[编者按]党的“十七大”决定建设中国特色社会主义，这是指导我国一切改革开放活动的总原则，全国的物质建设、精神文明建设以及政治建设都得遵循，外语教育自难例外。因此，当前我国外语教育改革发展的焦点工作，应是研究我国外语教育的中国特色是什么，进而检查我国的外语教改哪些地方体现了中国特色，哪些地方淹没了中国特色，再据以建立中国特色的外语教育。这是一项极大的任务，须得外语教育界业内人士及关心人士携手全力推进。为此，国家基础教育实验中心外语教育研究中心决定举办中国特色外语教育论坛，以多种方式在全国展开中国特色外语教育的研讨，立足国情实际，从理论高度解决我国外语教育教学所面临的诸多问题。
正当筹备论坛之际，中国教育学会外语专业委员会理事长向中心负责人提出就当前中国外语教学热点问题进行大会辩论的建议。建议得到了积极回应。于是有500多位专家、学者和一线教师参与的辩论会于2007年11月1日晚七点半在广州华泰宾馆举行了。会议由人民教育出版社刘道义编审主持，国家基础实验中心外语教育研究中心秘书长、英语辅导报社社长兼总编辑包天仁教授和清华大学外语系、国家基础教育实验中心外语教育研究中心顾问崔刚教授为一方，北京师范大学外文学院院长程晓棠教授和中国教育学会外语专业委员会理事长、人民教育出版社中学英语室主任龚亚夫编审为一方，双方进行学术探讨辩论。话题涉及我国英语教学类型、外语教学继承与发展、借鉴与吸收国内外教学理念、二语和外语的区别、二语习得和外语学得、交际语言教学、任务型语言教学、如何修改《课标》和对新课改的认识等。这次对话和讨论持续了两个半小时，全体与会者积极参加，为今后开展中国特色外语教育论坛的活动提供了一个范例。因此特根据会议实况录音整理为文字稿，向同行通报。由于作为启动中国特色外语教育论坛的序言，此通报的标题系编者根据辩论内容草拟，但所通报的录音文字稿，曾送给辩论双方和主持人审阅。下面请看全文，并欢迎抒发自己的见解。
刘道义：我们要在这里进行一次讨论，由我先来个开场白，并约法三章。今天的会议上有人提出关于建立有中国特色的外语教育体系，我觉得提法非常好，也应该是这次14届年会的主题。刚刚结束的“十七大”强调教育优先发展，建立人力资源强国，谈到了科学发展，其核心是以人为本。以人为本，我体会有两点，一是为人民服务，对于外语教学来讲，我们就要为广大师生服务，因此我们的教学研究都要贴近师生的实际，贴近生活。我们在探讨外语教学理念时，一定要理论联系实际，不可以高高在上，脱离实际，我们的研究是为广大师生服务的。二是体现社会成员团结、和睦发展，因此就有协调发展的问题。我们各个学派，尽管观点不同，但还是可以和谐发展的。所谓“小人同而不合，君子和而不同”，这是前辈们说的话，我想也有一定的道理。我们不求什么都是一致的，但是我们求和谐地发展。另外，就继承和发展关系问题，在“十七大”当中也有论述，就是全面认识传统文化，取其精华，去其糟粕，体现时代性。古为今用，洋为中用，我们要向西方学习，是借他山之石为我所用，对自己的不应该妄自菲薄，刚愎自用，脱离实际，急于求成，我们要充分发扬自己的优点。今天下午讨论的教师资格评定标准时，我也提出了这些问题。我们有自己的经验，不能一味地参考外国的东西。我们自己的经验和标准要吸收进来，还要向外宣传。
我们国家几亿人在学习英语，在世界上是英语学习的大国。我曾经预言过，到本世纪中叶，我国会在英语教学领域创造出世界瞩目的成绩，这不是一句吹牛的话，我虽然看不见了，但我相信会实现的。我们现在已经取得了相当可喜的成绩，因此我们要有自己的东西。目前形势还是非常好的，新课程、新课改如火如荼，但是教学研究出现了不少问题，这是很自然的。当年九十年代的时候，每一轮课改都有问题、有困惑，程晓堂教授今天上午提到的问题都是实实在在存在的，涉及很多矛盾的对立面，比如说，《课标》定的标准是高了还是低了，要求是深了还是浅了，理念的实用性和适应性，知识与能力的关系，二语和外语的关系，习得和学得的关系，接受式和发现式的关系，灌输式与启发式的关系，模仿与体验的关系，继承与创新的关系，理论与实践的关系，等等，如何解决这些矛盾，确实值得我们讨论。
今天学会提供了这么一个讨论的平台，其出发点是积极的，是程晓堂教授提出来的，非常好。观点不同很自然，因为大家经历不同，但是有一个共同的目标，就是促进基础外语教育，促进改革的进一步发展。把这个目标放在首位，就会坚持“双百方针”，各学派友好相处，共同发展，有分歧的时候友好交流观点，为了共同的目标寻求真理。有了这样的共识，讨论不会出现偏差，我相信一定会成功。
在讨论中，我提出四点要求，参与者共同遵守。第一点，友好交流，心平气和。第二点，实事求是，以理服人。第三点，不求共同一致，但求相互了解。不一定非要说服对方，更不能非要打败对方。第四点，不搞形而上学，要讲辩证法。如果有人违背以上四点，我有权力剥夺他的发言权。从下面的掌声就看出大家认同我的这几条原则。我希望今天的第一次讨论开成一个不同观点正面互动的局面，为今后树立一个榜样，以促进基础外语教学改革的深入发展。现在我给大家介绍台上的几位专家，崔刚教授，程晓堂教授，包天仁教授，我们的理事长龚亚夫先生。现在请他们每一位说一句话，表一个态，从哪一位开始？
龚亚夫：我不同意主持人的提议，您说了那么多，只让我们说一句，哪能说得完啊。既然我们都是学英语的，说话应该有一个顺序，能不能这样，我们按字母顺序，这样包老师先讲，然后是程老师，崔老师第三，我第四，刘老师第五，主持人在最后，大家赞同吧？
刘道义：主要的speakers是他们四位，我是主席(chairperson)。我主要是掌握好他们不打仗。刚才征求了在场的老师，我提议每一位发言人不超过十分钟，没有超过十分钟的提出表扬。首先请包老师发言，大家欢迎。
包天仁：各位新老朋友们，晚上好。非常高兴今天有这个机会来探讨外语教学的热点问题，我坚决听从主席的安排。我们探讨外语教学，共同目的是怎么把我国的外语教学搞得更好。让我先讲，其实我不太愿意先讲，既然有这样的规则，我就按规则走。我认为，特别是素质教育开展的最近十几年来，我国的外语教育取得了巨大的成绩，外语教学的规模是世界第一，教学质量在不断地提高。在科研方面，教师培训方面越来越受到重视，但是在近期的课程改革当中，我们确实有很多的事情值得反思。我认为基础外语教学最大的问题是质量和效益如何能更好一些，这是最关键的问题。素质教育本身就是高质量教育（high quality education），之所以质量不高，有很多是理念和理论方面的问题，值得有这样一个平台，大家在一起讨论。其实我们的讨论已经开展了好多年了，只是大家没有坐到一起来。这次坐到一起，就是心平气和地交换观点和意见，因此我认为是非常好的事情。
最近十几年，我经常国内国外奔波，并且经历了中学、大学外语教学的全过程。我个人认为，我们理念上有偏差，值得反思和研讨。我们的理念到底是学习、借鉴、继承、创新，还是因为外语教学科研水平比较低，总结的水平比较低，变成了“拿来主义”。我们是否应该继承和发展中华民族的教学理念，现时仍然有很多问题。这一次课改的理念确实是比较新，比较好，但离我国的教情和学情差距太远，现时的情况和条件很难接受并取得好的效率。制定政策时我们要有前瞻性是不假，要有理想主义，但仍然要考虑到实际效果。在一些重大问题上，例如刘老师刚才提到的，我国的英语教学类型到底是二语教学还是外语教学？英语是否可以习得？二语习得的理念是否适合于中国？二语教学和外语教学是不是完全一样？这些问题我们已经争论了十多年了。我们中国的英语教学是以正规的课堂教学为主，到底是采用体验式为主，归纳建构为主，还是理性主义，即以演绎为主，它们有一个主次的问题。我们可能既要归纳，也要演绎。由于我们班级规模、授课时间、语言环境和教师等因素，我们就要探讨什么方法更好一些。实际上我们的观点确实不同，我本人主张理性主义，从语言的本质和语言教学的实际来看，我们要选择一个更好的教学路子。课改的理念和内容还是需要斟酌的，课改这么久了，要考虑到怎样着陆，让课改健康地发展。我们确实有脱离实际的盲动，特别是我们不恰当地提倡任务型教学法等强交际型理念，不太适合中国的教学实际。作为国家的指导性的文件，公开提倡某一个教学法，把其他教学法作为陪衬，又没有进行实证研究，这是非常轻率的，必须反思。另外《课标》里面，把知识和技能位置颠倒了，在任何一国家里都是令人不可想象的。何况知识和技能放在一个纬度上也是没有道理的。这些问题不是个人观点如何，而是关系到课改成败的问题。李岚清副总理提到的外语教学“费时较多，收效较低”的情况至今仍然存在，我们就是要探讨如何改变。以上是我个人的观点，仅供批评。
刘道义：谢谢包老师，他还是比较遵守时间的。下面我们有请程晓堂老师。
程晓堂：各位老师，大家好。非常高兴参加这么一个论坛。我觉得我是抱着学习的态度来的。来之前有的同志问我，你们今天晚上是不是要PK什么的，我说谁和谁PK呀。这就像刚才刘老师和包老师讲的，我们是为了一个共同的目标来的，来讨论外语界的一些问题。我是来向台上的几位学习，同时也向在座的老师学习，有机会还要和台下的老师探讨。首先还是按照规则，我先谈谈我的观点。
我很赞同包老师讲的，这些年来外语教学取得了很大的成就，但同时还存在着一些问题。教育理念和方法，有很多需要反思和调整的。我们召开很多学术年会和活动，包括今天晚上的论坛都是为了这个目的。中国的外语教学肯定是学习、借鉴、继承、创新，肯定不是拿来主义。在中国这个环境下，谁搞拿来主义谁就死定了。从古到今都是这样的，谁都不愿去搞纯粹的拿来主义。有几个问题，包老师也提到了，这些年来一直在讨论。比如说，我们的语言学习到底是二语还是外语，到底是习得还是学得方式，任务型教学到底应不应该提倡，知识和技能到底是什么关系，确实讨论了很多年。我们写了不少文章，但还是交流不够。我简单地说一下我个人的理解。
关于二语和外语的问题，学术界讨论的很多，老师们讨论也很多。上个世纪70年代末、80年代初以Krashen为首的语言专家首先提出了二语和外语的区别。习得就是自然环境下无意识的去获得语言，所以叫acquisition，学得就是在课堂上有计划、有目的的，在教师的指导下学习叫learning。这个区别提出来之后，引起很多人的关注。到了80年代末、90年代初的时候，这一区别被很多人进行了改进。为什么哪？因为这两个词本身就有混淆的地方。比如说，中国人学习英语，肯定是在学习了母语之后再学习英语对不对？是不是外语哪？肯定是外语。是不是第二语言呢？肯定是，你说不是第二是第几？一个人学习了第一种语言，再学一种，是不是有一个顺序啊？对我来讲，第一语言是汉语，我上学以后学习英语是不是第二语言？我到大一学了法语是第三种语言，现在我学拉丁语是第四门语言对不对？所以二语的问题它有两个含义，一个是指在母语环境下第二种语言的自然习得。比如说一个小孩出生在美国或者很小就移民到美国，他在美国的环境下去习得当地的语言，对他来讲肯定是二语习得，不是外语。外语是一个政治概念，它不是一个学术概念，我在中国学英语，学习的是外国语言，所以叫外语。如果一个中国人移民到了美国，变成了美国公民，他再学习英语就不是外语，英语在美国是官方语言，那就是第二语言。所以到了80年代后期，对二语的定义有两种，狭义的和广义的，狭义的就是在非母语环境下的语言学习。除了母语之外的语言都叫二语，这是广义的，是不管你在什么地方学习。根据我的理解，很多文献说的二语不是狭义的，而是广义的。比如说，有一本杂志叫Studies on Second Language Acquisition，里面很多文章，不是说都是，指的二语都是广义的。The Journal of Second Language Writing这本杂志，在国际上很有名的，很多作者是中国人、日本人、韩国人、马来西亚人、比利时人等，这些人在学习第二语言的时候，也是广义的含义。当然也有学者坚持，二语的概念是狭义的，不是广义的，那么还有三语的问题了，即third language acquisition，还有第四、第五语言，后来大家都叫additional language acquisition。
另外，关于任务型教学的问题。今天上午我讲过了，它产生于西方，与西方背景有关系。但据我了解，研究者很多的对象和环境不是狭义的二语的环境，而是指广义的二语环境。包括Jane Willis，实践做得最好的，她研究的对象不是在英国或者美国的习得者，而是像中国这样的学生学习外语的，当然不全是。时间到了，我先说到这里。
刘道义：谢谢。下面请崔刚教授发言，大家欢迎。
崔刚：非常荣幸有这个机会向在座的老师和台上的专家请教。我作为英语教师有时候也做一些英语教学方面的研究，自己感到非常的幸运。之所以幸运，是因为赶上了外语教学的盛世。在中国的历史上，从来没有像今天这样，全社会高度关注英语教学。也从来没有像今天这样，研究外语教学的队伍和实力是如此的强大。所以说，所有在座的人，包括我，包括没有在座的从事外语教学的人都应该感到责任重大。今天有这个机会讨论也好，PK也好，机会很好，但还有一点不愿意坐在台上。万一哪一句话说不好，得罪了人回去之后，本来是学术上的分歧嘛，最后成了人与人之间的矛盾了，这样就不合适了。万一哪一天因为什么事情再去求人家，又把人家得罪了，事情就不好办了。所以能坐在这里就需要有一点奉献精神。
对于英语教学，我们现在有很多争论，这是一件好的事情。这些争论，我个人认为是还没有建立起一个适合我们中国国情的、英语教学环境的教学理论与实践的体系。刘老师在开场白当中提到这一点，我特别赞同。这个体系没有建立起来，我们在很多基本问题上就不可能达成完全一致的认识，但至少有一些基本的共识。这也是我们坐在这里的原因之一。我们在构建中国特色的理论和实践当中，一定要充分地吸收和借鉴国外的先进的理念、理论和方法，我们在借鉴的过程当中，是借鉴而不是拿来的。这一点在我们口中说起来很容易，实际做起来却非常难，就是说怎么样把国外的理论和中国的具体实际相结合。为什么难哪？我个人的观察，在现在的英语教学界，老师当中就存在着模糊认识。基础教育阶段，最活跃、最忙活的就是我们外语老师，为什么？今天教材换了，明天理念换了，整天就是来回地变，在座的老师就有这个体会。我们外语系的一位老教授，她就跟我讲，我教了一辈子书，最后到老了，感觉到英语不知道怎么教了。我们把西方先进的理论拿过来的时候，有时候没有对它进行充分地消化和吸收，放到肚子里面肚子就胀了。我希望在借鉴西方理论的时候，一定要充分考虑到我们中国的具体国情。另外，考虑国情时，专家也好，老师也好，要本着对学生认真负责的态度。好多东西如果不成熟的话，你拿去给学生做实验，中、小学生基本上都是英语教学的实验品了。大家注意，孩子们一辈子就这一次上学，你如果把不成熟的东西给他实验，实验成功了还好，失败的话我们都是罪人。在这方面一定要谨慎，这是我说的第一点。第二点，我们在构建中国特色的英语教学的理论和实践体系时，一定要充分挖掘、总结历史上英语教学的经验和教训。我们国家从一八四几年就开始进行英语教学，到现在一百多年，可以说培养了很多很多优秀的外语人才。刘道义老师经历得比我们长，我们积累了那么多的经验和教训，是每一位英语教师和研究人员珍惜的东西。但在现在改革过程中，需要挖掘的，总结的几乎没有进行。要继承，要发展，但在真正做的时候，继承了多少？发展了多少？为什么很多老师说不会教学了，如果继承和发展的问题处理好的话，就是延续性处理好的话就不会出现这样的问题。我希望在这方面加大力度，更多地考虑真正为学生负责，我们不是以人为本吗？不是以我们研究人员为本，不是以我们老师为本，要为学生的终身发展负责，不要把一些不成熟的东西在他们身上做实验，拿他们当成小白鼠，那就是我们的教师责任心之所在。谢谢大家。
刘道义：非常感谢。崔教授在非常短的时间里说出了自己不少的观点，而且这些观点获得了一次又一次的掌声，所以他说的很有道理。下面有请我们的理事长龚老师发言。
龚亚夫：我也是首先表个态。我们不是为了来争吵。大家可能都不知道，我和包老师认识有二十多年了。我们还有很多的共同点，他是满族，我也是满族。二十多年前包老师还给我寄过一盒人参，上头写的“远方的朋友包天仁”。还有一个共同点，我们都是东北人，我也是吉林人，和包老师是老乡。在外语教学理论研究方面却有很多不同点，我想在十分钟之内谈三个观点。
第一个观点就是我们现在讨论的问题必须基于非常清楚的界定的概念。刚才包老师讲了，第二语言习得的理念不能用于中国，不太适合中国这种外语教学环境，这样第二语言习得的理论不能用于中国的实践。程老师解释了一遍什么是第二语言习得，我在这里想讲的是，在中国讨论所谓习得、第二语言和第二语言习得所下的定义和西方二语习得的国家的概念是不一样的，是两种概念。刚才程老师讲了，对大多数西方的语言习得研究者来说，所谓语言习得是什么意思哪？就是外语学习，是同义语。Longman词典（2000年版）有这么一段话：什么是语言习得（language acquisition）？一个人的语言学习和发展，母语或第一语言的学习称为第一语言习得，第二语言或者外语的学习称为第二语言习得。为什么用习得而不用学习？也有解释，习得这一术语通常比学得更为可取，因为后一术语有时和行为主义的学习理论联系在一起。换句话说，习得就等于学习。我们就进一步推理，所谓第二语言，对于西方二语研究者来说，包括了外语，有顺序上的第一、第二语言的含义，自然包括外语学习。这个概念我们首先要搞清楚，第二语言习得的研究，对国外大多数第二语言习得研究者来说是一个研究领域，而不是一个理论，不是一种理论。我们在讨论拿来，还是借鉴、批判的时候要搞清楚国外的理论，我不是说国外的理论都适合于中国，第二语言习得的理论并不是单一的，有多种观点，有Krashen的观点，也有强烈反对Krashen的观点，有关于外语学习的研究，也有关于母语学习的研究，其中还有很多关于语法学习的研究。这是我想讲的第一个问题。
第二个问题就是关于任务型语言教学。任务型语言教学也不是一个单独的统一体。我看到了包老师采访田贵森老师的一段话，田老师说的非常精彩，他说我们国内提倡交际语言教学的人不懂什么叫交际语言教学，反对交际语言教学的人也不懂交际语言教学。我认为这句话非常准确。什么是任务型教学，可能我们看到的，包括包老师看到的，就是课堂上热热闹闹，学生们上来下去，pair work，group work，放幻灯，唱歌呀，跳舞啊，这不是真正的任务型语言教学，那是李鬼，不是真正的李逵。换句话说，我们现在借鉴的所谓西方的东西，我们自以为是任务型语言教学，提倡的人说这就是任务型教学，反对的人说这样的要打倒。我们首先要搞清楚到底第二语言习得的研究在研究什么东西。当然我现在不能说太多，说多了就超时了。为什么会有习得和学习之争哪？Krashen在这里是最有影响、最有争议的人物，但他只是一家之言。对于第二语言习得，我们去过国外的人可能知道，大学里面专门有一个课程，甚至一个系就叫做第二语言习得。刚才程老师讲到了，还有第二语言习得杂志。第二语言习得研究的不仅仅是在英语国家学习或者在中国学习汉语这样一个概念，是包括了外语的概念。我们在讨论的时候，我并不是说不能批判，首先搞清楚人家说的内容是不是你说的内容，第二语言习得在概念上是不一样的。我们不能说整个二语习得理论都不适合于中国，因为它也在研究外语学习，谁都不会同意的，这是一个核心的问题。这个问题搞清楚了，后面才能讨论，不然讨论不清楚。包括任务型语言教学也是一样。其他的有机会我再说，谢谢。
刘道义：非常感谢。现在第一轮讨论告一段落，我非常高兴看到大家都能遵守我提出来的那几条规则，并且心平气和，非常友好，彼此很谦虚，能够听取对方的意见。现在进行第二轮，顺序还是这样，然后看情况到第三轮的时候，如果有时间，我就吸收咱们听众的发言。现在还是从包老师开始进行第二轮，大家欢迎。
包天仁：非常感谢。很多属于常识性的问题，我非常遗憾地说，这些常识性的问题我们应该继续搞清楚。我们在这里搞不清楚，以后还可以专门探讨。我们不能够用西方的人所说的话来判断我们中国的外语教学现象。西方的人不懂得中国的外语教学，有些人甚至没有来过中国。另外有一点，就常识性来讲，二语和二语习得，程教授说得对，你掌握一门母语啦，再学习一门语言，那就叫做二语（second language）。如果中国人到另外一个国家，学习另外一门语言，有了语言环境，这也是学习第二语言，也可以二语习得。这个概念其实非常清楚，没有那么多麻烦的事情。我们说可以有狭义，可以有广义，外语学习可以放到二语习得里面，比如Rod Ellis讲的。但是外语教学，EFL或者TEFL，是与TESL非常不同的教学类型。其教学环境、目的、质量、师资等都有所不同，我们不能在二语习得一个umbrella下面把一切都罩住。像中国这样的外语国家全世界多得很。
外语是不能习得的，而二语习得也仅仅是一个假说罢了。Acquisition也是一个假说。牛津大学出版的一本杂志叫做Modern Foreign Language Teaching，05年的第一期就有一篇文章，题目是“英语外语教学的陈词滥调”，其中就有好几个和二语习得有关系的，和任务型教学有关系的，都属于假说，根本不能说是成功的。这些东西拿到中国来进行试验是不太负责任的。什么叫second language acquisition？实际上就是一个理论，也可以说是一个领域，不必咬这个字眼，确实有一些具体的说法。外语学习往往需要tutor，formal classroom teaching，instructional setting，极少有习得的条件。二语习得往往是无意识的、自然的、体验式的。这两个不同的教学类型如果混淆是非常致命的，这是一个原则问题。我结识了一些著名学者，比如说Littlewood，我们召开国际英语教师协会中国分会第一届年会邀请了他参加，他做了有关任务型教学的报告。报告之后我就问他，像中国这样的国家，是一个穷国，大半教师水平又差，你认为怎样开展任务型教学。他说不知道，他只管理论问题。最近，他在剑桥大学的刊物上发表文章，是关于东亚（包括中国）任务型教学的现状。他提出有五个问题难以解决，证明以中国为主的东方文化的条件下任务型教学是很难实行的。中国的外语教学，不管任务型教学是真是假，大家可以有目共睹，这方面还是要讲究科学发展观，这是“十七大”的要旨。我不想再接着说下去，OK。
刘道义：好。下面有请程晓堂教授。
程晓堂：我刚才主要谈了二语和外语的区别，后面的话没有讲完，龚老师帮我补充了，我觉得非常好。二语和外语的概念和后面要谈的有关。现在的文献研究的并不是说在美国那种环境下自然习得的那种研究，而是指广义的，包括外语学习。从这个角度讲，二语习得等于外语学习，或者至少二语习得包括外语学习，更准确讲的话。所以，这一点需要强调。另外，刚才包老师讲的，ESL和EFL的区别很重要。在中国学英语，英语是二语，同时它又是外语，在中国条件下的外语教学和在美国自然习得英语肯定是不一样的。我们不会把在美国移民自然习得英语的理论照搬到中国来，这是不可能的，我们意识到这个区别。但是我们借鉴的二语习得理论不是狭义的，而是广义的，所以就像龚老师讲的，很多理论是可以吸收、借鉴的。包老师提到，我们不能用西方的话语来分析中国的情况，这我也同意，但是用自己的话语并不等于不借鉴西方的话语，刚才几位老师都提到了，我们是在学习、借鉴。如果学习、借鉴的话，就不用管东方、西方。韩国、日本是东方国家，我们也要学习、借鉴，他们也有先进的理念值得学习，所以我们的观点是吸收、借鉴。不能因为是西方的就说不适合我们中国。实际上，大家想一想，现在国内许多重要的期刊，我们中国人写的文章就用的二语习得，研究的是中国的学生，中国的课堂教学环境下的学习也用到习得这个概念。并不是说这些人就是误用这个概念，我想不是的，例如文秋芳教授等，文章中都用二语习得的概念。我觉得我们正在创建我们自己的学术话语和理论。
另外，课堂学习有没有acquisition，其实在九十年代初文献中就出现了classroom second language acquisition，当时我们看到还觉得挺新奇。这就是现代外语教学发展的一个变化，就是说课堂上的学习活动不纯粹是conscious learning，不纯粹是演绎的，有很多活动、任务促使学生习得，当然这种习得和纯自然环境下的picking up是不一样的。之所以借鉴国外的理论，是因为这些理论还是有用的。
刚才崔老师提到一点，不成熟的东西不能拿来实验，不成熟的东西如果拿出来的话对学生是不负责任的。
崔刚：我是说不能大范围地推广。
程晓堂：这里就有一个问题啦。在外语教学发展历史中，有多少个教学法是成熟的？外语教学的发展永远是一个推翻一个。如果等到成熟了，它就走向没落了。那么交际语言教学从70年代提出来，到80年代末也没有说它就成熟了，我们90年代引进，那个时候在国外已经走下坡路了。任务型教学到现在为止也不是完全成熟的，但是要等到成熟了再拿来实验为之晚矣，永远等不到一个外语教学理论。是不是对学生不负责任哪？我觉得不是的。任务型教学其实在很多国家都是大规模实验。首先在中国香港地区对新课程比我们提的更明确，就是任务型教学，香港教育署专门出版一套光盘提供指导。比利时的北部区域当地的人讲的不是荷兰语，那个地区由国家做了一个语言项目，就是任务型教学，进行了十五年，今年出版了一本专著，叫Task-based Language Teaching and Learning，由剑桥大学出版社出版了。就是说，有这样的先例，整体地推动。当然我也承认，任何一个教学法用到我们的具体环境中要结合国情，一定要改良，一定要本土化。我们是吸收各家理论，结合我们的课堂教学设计的，而且作了大大小小的实验。我在小学三年级里设计了一堂任务型教学课，40分钟，不是纯粹蹦蹦跳跳，热热闹闹的，它有语言准备阶段，有操练环节，有学生作任务的环节，有学生汇报的环节，还有集中学语言（language focus）的环节。我在初二也开了一节录像课，高中我也设计了几节课。正像龚老师所说，我们很多人还没有搞清楚任务型教学是什么，他就去弄，弄出来以后又不像，别人抓住了，说你这任务型教学很差，结果就把罪责推到我们身上了。
龚亚夫：我插一句，我认为我们中小学英语教学不是盲人摸象，而是盲人摸鬼。就是鬼本来不存在还在那里摸来摸去的。
程晓堂：还有一个是继承和发扬的问题。九十年代初期我们介绍交际英语教学，那么任务型教学和交际教学有没有关系哪？有关系。David Nunan就讲，任务型教学就是交际语言教学的进一步发展，当然很多人不同意他的观点，Peter Skim就不同意他的观点，认为任务型教学是根据二语习得领域里面根据理论提出来的，这个没有关系，大家有不同想法，对不对？所以说如果有继承的话，它就是继承了交际语言教学的一部分思想和做法，谢谢大家。
刘道义：很好。下面有请崔教授。
崔刚：刘老师放心，我们讨论的不是个人的恩怨，这个打不起来，再说，争论外语教学的问题跟我们自家有啥关系呀？所以说呢，这个只是个学术上的一个交流。我说两点：第一个，通过刚才程老师、包老师还有龚老师在关于二语的“第二语言”概念的时候，我们就可以看出来，目前所谓的第二语言习得理论，不能说是混乱，至少是个diversity ,是一个多样化的因素，为什么呢？从“第二语言习得理论”这几个字上我们就能看出来：第一，第二语言包括外语，包括原来狭义的“第二语言”，刚才程老师是这样（说的）。那么好了，我们考虑一下：外语的话，是不是习得的呢？它肯定至少在某种（情况下），不是完全习得的，那么你叫他“第二语言习得”，这个自身不就是有一定的矛盾之处吗？所以说呢，在这里面，它实际上为什么是这样呢？很简单，我个人感觉，它是因为不同的学者不同的人提出来了不同的看法，到了我们这里把它一锅烩了以后呢就造成自相矛盾了。所以说呢，我非常赞同刚才程老师说的观点—我们（要）借鉴，实际上我也是这样的观点，我说一定要充分的，我用了“充分”两个字，借鉴和吸收国外的理论，但是有一点，我们要充分的跟中国的情况来结合。其实我也不是说批判或者指责程老师他们这个东西没有做好，我只是说，在目前我们英语教学里存在着一种现状，我们从大范围的来看，不是哪一个人或者哪几个人的责任，它实际上就造成了这么一种现状。这里提醒大家，需要我们各位学者，我们在座的教研员，我们一线的老师，我们共同注意的问题。也就是说，通过“第二语言习得”这个概念，这个说法本身，就看出来说它的理论本身的多样性，我们在采纳吸收的时候一定要“以我为主”，就是说呢，按照我们的需要，按照我们自身的中国的实际的情况来吸收、借鉴，这是一个。我再给你举一个例子：刚才提到“交际”的问题，今年七月份，在广外，有一个中国英语教学研讨会，Widdowson, 他在交际教学写了很多这方面的书，我看他的发言，他自己最后的结论是：“我们要为了交际教英语，而不要把英语当成交际来教”。那么这样你看，他们的东西也在不断的变化过程当中，原来说：“我们要在交际当中使学生体验英语，学到英语”，那么这样的话应该看出来，Widdowson本人的理论、思想也是在不断发展，外国也在不断的发展。所以说，我是说我们在借鉴的同时，要充分考虑中国的国情，充分考虑我们自己的情况，为我所用；另外一个，还要注意“全面”。你不能说我就喜欢这种东西，我就只盯着这一个理论，它还有很多种声音，不同的观点，不同的理论，从不同的角度来看同一个的问题。我们在吸收的时候要注意全面的来看，而不是说仅仅盯住哪几个人，哪一个流派。这是我说的第一点。第二点呢，程老师也提到“成熟”的问题，可能刚才我没有解释好我这个成熟的定义。其实，程老师说得很对，没有一个十全十美的东西，这是毫无疑问的。我所谓的成熟是，你不要拿过来就用。首先要进行小范围的实验，然后进行大规模的推广。我想程老师可能在这方面应该做得很好，他自己先做了实验。但在其他很多地方，其他很多人，他不见得做到这个，对不对？我们就是说，你得自己充分考虑好以后，你自己还没有一个基本的把握，你就匆匆忙忙说，“哎，我本身做这个东西，拿过来就推开了”。不是说一定要百分之百的成功。成熟，只是说把国外的东西拿来之后，结合我们中国的情况进行充分的考虑之后再进行小范围的实验，成功了以后再进行大规模的推广，我想这也是符合一个科学的流程，是这么一个概念，不是说有百分之百的把握，这一点我解释一下。但是确确实实我们在英语教学里面，就存在我刚刚说的这种情况，这种不负责任的实验的状况，这是我要表述的第二点。谢谢大家！
刘道义：下面请龚老师。
龚亚夫：我接着他们刚才两位提到的话题，就是关于所谓的成熟、西方理论和东方文化的这些问题。我觉得，在这里头，咱们中国有一种民族主义。什么叫民族主义呢？就是说，“这些都是西方的理论，这些西方的理论不适合中国！”。我认为呢，咱们不能一概而论。在座可能有相当一部分是共产党员，共产主义这理论就是西方人提出的，共产主义这原先提出来的时候，马克思也没有来过中国，列宁也没来过中国，但是咱们就把它给接过来了，变到中国来了。我不是国产党员，包老师是吧？（包：我还不是。）你也还不是，那咱们俩都是共产党外的。那么这里面有这样一个问题，我经常在想：共产主义理论说什么呢？是说，“社会主义只有在资本主义的基础之上才能建立”，这是马克思说的，我虽然不是共产党员，我学了一点东西。那么你想，咱们中国是半封建半殖民地的社会，根本就没有建立社会主义的条件，要按照马克思主义的严格定义说。所以如果要这样说，咱们中国就根本不是马克思主义，咱们就不能用马克思主义啊！但是我们现在说马克思主义、列宁主义是我们的指导思想。对不对？所以呢，为什么咱们还在用这个思想呢，我认为，中国共产党把基本理念用到中国来了，不管是东方也好，西方也好，我们借鉴了他的理念。
说到这里，我也有个想法，他们西方人，包括我们很多中国人认为，比如说，任务型语言教学不适合中国的一个主要的问题，说：“东方文化就是背诵啊，就是没有批判性思维能力啊，就是死记硬背啊，就是惟惟懦懦啊”…，我认为不对！我们的学生被他们stereotyped。我并不认为我们的学生缺乏批判性能力。那天，郑文老师举了一个例子：老师去到学校做调查，问学生喜欢不喜欢某某课？有一个学生说我不喜欢这个课。最后老师就把他叫上来说：“谁让你说不喜欢啊？” 然后学生就拿回去乖乖的写上：喜欢，喜欢，喜欢，喜欢，喜欢……。实际上我们学生是有批判性思维能力的，他是喜欢创造性的，只不过我们的这种体制把他给限制住了，不让他有思维，你稍有一点思维，我掐死你。是不是？拍马屁的人，跑官、卖官的人可以得到重用，你要想有自己的思想，你下去吧。是不是？所以这种不断的这样一种教育，这样一种思维方式，把孩子们的创造力给束缚住了。为什么说中国人没有创造性我不相信，咱们中国人得诺贝尔奖的人到外面，不都是在中国受的大学教育吗？从小读的四书五经，他怎么到了美国就得了诺贝尔奖了？这些问题倒值得我们深思。你说所谓的东方文化，我并不认为学生是没有创造性的。我采访过天津的、重庆的两个地方的学生，学生很喜欢任务型语言教学，学生说：“我们不愿意天天做multiple choice, 我们就喜欢这样的题，能表达我们自己的思想，能表达我们自己的思维”。但是老师不让做，这不是学生的罪过，是体制的问题，是教育制度的问题，不是文化的问题。孔子当时也没有只让学生死记硬背，对不对？孔子也说“ 让学生当他想不出来的时候我再告诉他”，这不是启发性思维吗？所以我们可以说是中国人创造了启发性思维，语言习得的理论，那不是中国人创造出来的吗？你想，杜甫说：“读书破万卷，下笔如有神”。这不就是大量的输入吗？你想想对不对？只不过我们自己在这一点上我觉得倒是一个问题，就是我们自己中国人不大会去创造出一个东西。但实际上也很多创造，实际上中国外语教学法是非常多的，一会儿创造出一个，一会儿创造出一个，一会儿创造出一个，是不是？中国外语教学法是非常非常多的，但是呢，就是没有经过实践的研究，没有经过实证的研究，所以你就无法成立，对吧？
那么关于任务型语言教学，我再说两句，我认为我们现在没有理解什么叫任务型语言教学，任务型语言教学并不是说不教语法。晓堂也是Peter Stein 的崇拜者，在1996年的时候，Peter Stein就提出来了，任务型语言教学的三个pedagogical goals就是accuracy, fluency and complexity, 就是准确性，流利度和复杂度。我们还没有介绍任务型语言教学的时候，实际上任务型语言教学的倡导者就提出来了任务型语言教学的三个目标，第一个就是准确性。交际语言教学的第一个所谓的交际能力就是linguistic competence, 这不就是“语言能力”吗？只不过我们没明白，没真正读懂，不知道人家到底说的是什么，所以呢我们就盲目的提倡一种东西，然后呢就影响了我们的语言教学，当然我们现在很多老师看到了这种状况，实际上罪不在于任务型语言教学本身，而在于我们自己没能理解任务型语言教学也有不同的主张，也有不同的态度，有人主张不讲语法，有人主张要讲语法，对吧？所以我觉得我们讨论问题的时候，不是要先明白人家到底说的是什么，我们再去批判，这样在看准了它的问题的基础之上，才能提出我们中国的外语教学的理论，这是我的一个想法。
刘道义：刚才崔老师和龚老师都是提前结束他们的发言的，值得表扬。下面征求了几位老师的意见，他们还是希望再来一轮。但在座的老师也跃跃欲试，参与讨论，我想后面再进行一轮后我一定也让大家有机会参与。现在进行第三轮，从包老师开始。
包天仁：我们这方面的讨论可能还要继续下去，因为（今天）时间有限。但是我个人不同意我们的英语外语教学既是二语习得又是二语学习，这是非常非常矛盾的，自相矛盾的。我也同意程教授、亚夫谈到的，我们要学习、借鉴。关键是我们要学什么东西，借鉴什么东西？我们需要有学术话语权，但学术话语权是不是你的话语权？是不是照别人说的？是不是合乎我们的实际？这一点是非常重要的。因为“十七大”的主要精神还是要科学发展观，不能脱离实际，不能急于求成。据我所知，香港地区的外语教育，包括我们东亚其他几个地区，包括台湾地区，包括日本和南韩几个地区的外语教育，并不怎么成功，而且在英国BC的杂志上专门谈了，在香港地区Nunan所组织的以任务型教学为主的实验已经失败，已经无法做成。这些东西是值得我们中国这样的大国来学习借鉴的。至于说程教授搞的几节课的实验，我们还是希望，我们这样的一个大国，如果是我们个人提出来什么还可以，如果是课标一个指导性的文件当中提出来是非常不严肃的，何况这个实验仅仅是几节课，这个实验确实有问题。现在不是“鬼”还是“魁”的问题，关键是适不适合我们实用的问题。那么西方提出的东西我们是不是要学习、借鉴？一定要学习、借鉴，包括关于共产主义的一些思想，社会主义的思想。但我们中国共产党结合了中国的实际没有采取城市暴动，采取了武装斗争和农民起义的方式，外国人没有教我们。关键是我们发展了，我们创新了，我们绝对不是“接过来”，否则我们中国共产党就没有今天。我们学习借鉴了基本的理念，但我们创造性的结合我们的国情，然后发展了马克思主义、毛泽东思想。所以说，关于现在任务型语言教学适不适合中国实情、实际，我们今天不专门研究这个问题，以后我们可以专题讨论这个问题。但是有一点，实践是检验真理的标准，实践可以说明一切。我们有一些体制性问题，不是我们老师们，不是我们学校能够自己解决的，中国这样一个大国，行政主导的，我们这样一个大文化，好多东西是不能够一天两天就改变的。所以在这种的情况下，我们怎么样能让我们中国外语教学如何有效，这是我们应该讨论的问题。另外，任务型教学提倡体验，提倡实际（用语言）来做事，提倡模拟真实的环境，这里理由不充分，是自相矛盾的。另外，外语学习就那么千八百课时，我们怎么能够读书破万卷，下笔怎么能够如有神？我们在座的每位，包括我们的专家学者们，我们到底读了几卷？所以说我们还是要讲实事求是，这是马克主义的灵魂！
刘道义：好，下面，我们的进度加快了啊，请程教授。
程晓堂： 帮我看一下时间，到时候我也能够打住。刚才崔老师提到了“二语习得”可能是矛盾的。为什么呢？如果说二语既包括狭义的二语又包括广义的二语的话，那么习得，这个自然习得与二语放在一起好象不太通，对吧？我理解的对吧？但刚才包老师也讲了，习得这个词它的涵义也在发生变化，已经不是20年30年前Krashen说的那个纯粹的习得了，至少在我看到的文献里边，那么习得（与二语）这两个词加在一起它的涵义在很大程度上就包括了外语教学，包括了在课堂上进行外语教学，包括了在中国语境下的外语教学？所以说我觉得这个并不矛盾，当然，它取决于我们怎么用这个术语。
崔刚：我插一句啊，那你说“习得”包括不包括“学习”？
程晓堂：现在包括。
崔刚：就是说“习得”也就是“学习”？
程晓堂：也不是那么简单说。我说“习得”包括“学习”。
崔刚：也就是说原来Krashen习得与学习的区分，现在呢，（学习）随着发展都已经被习得所包括了？
程晓堂：可以这么说。这个怎么理解呢？这个文献反复强调：The distinction between acquisition and learning is now blurred.大家都知道这个词 blurred，就是模糊了，这个定义早就模糊了, 这是为什么在80年代后期出现了classroom second language acquisition这个术语，我做一个补充。仍然讲任务型教学，刚才我说我拍过几节录像，然后我认为呢这个做得还不错。但是呢，《课标》倡导任务型教学，不是说我自己提出来的，也不是因为我拍了几节课，课标组就说：好，我们倡导任务型教学！我想课标组不至于这么草率。实际上我们在99年起草课标的时候，就这个问题讨论了很多很多时间，龚老师、张老师都在场，当时我们说实话这个问题我们争论了很长时间。为什么要倡导任务型教学？作为一个新的课程改革，作为一个新的时期的外语教学，我们需要向老师们介绍这个领域国际国内发展的一些情况，包括出现的新的教学途径，新的教学方法。任务型教学是80年代以来，国际范围内出现的又一主流的外语教学思路，那么我们在这个时候向老师们介绍，倡导老师们尝试、研究、学习任务型教学，我们觉得是说得过去的。如果我们在课标里面不提供任何见习的教学途径的话，那么老师们会问，那么你制定出这个新的课程标准，提出新的目标，用什么途径来实现呢？这又是一个大的问号。那么，是不是一个教学途径需要引进以后，用三年、五年、十年的时间做实验，然后才能推广呢？我想这个做不到。交际语言教学介绍到中国的时候，做实验了吗？没有吧？或者说交际语言教学当时在欧洲推广的时候，做实验了吗？肯定有小范围内实验，但绝对不是说，我先实验五年十年，确保这个东西没副作用，而且很有效，然后再去推广，这个永远做不到。那么任务型语言教学实际上到现在已经发展到至少将近三十年了，它在很多国家很多地区都经过了大量的研究，当然现在还要进一步的改进。那么我们引进到中国以后，我们就是结合国情，所以我们把国外的理论借过来，考虑国情，我们设计一个自己的教学的一种方式，对吧？然后去逐渐的研究、尝试，然后去逐渐的推广，如果老师们愿意尝试的话。而且《课标》反复讲，鼓励教师们去尝试、研究，并不是说一定要用任务型教学。有很多老师这样问我，是不是一定要用任务型语言教学？我说没有啊，《课标》也没这么说啊，对不对？所以我认为呢，我们在座的老师包括没来的很多老师已经在积极研究、尝试任务型教学，我觉得都在小范围内做，没有说国家有一个政策，全中国的中小学都是任务型语言教学，做不到，我也不愿意看到，而且也不可能。即便说是在我刚才说过的中国的香港特区和其他地方，也不是说天天每节课都有任务型，不是这样的。我在讲课时公开说，任务型语言教学作为一个单元，你可以有小的任务可以穿插在每一节课教学某一个环节，大的任务你可以一周做一次就不错了，不是天天任务的，所以不是说百分之百的任务。但总体倡导任务型语言教学的思路，到目前为止，课标组还是坚持的。谢谢。
刘道义：下面请崔教授继续发言。
崔刚：根据前面这一番谈话，因为最后一轮了，我想稍微总结一下，替刘老师说句话。基本上对于国外理论上，至少说从理论层次我们我觉得是一致的观点，就是借鉴、吸收，但是呢，跟中国的实际情况相结合。因为龚老师特别用马克思理论，我是共产党员，因为我们中国更强调马克思普遍理论和中国的具体实际相结合，用邓小平的话来说：那就是实事求是。.所以这一点我们大家是一致的，一个共识。第二点，谈到任务型语言教学，我个人的看法是：任务型教学是个好东西，是吧? 比方说批判性思维、让学生动起来也好，培养他的参与意识，尊重学生的主体性等等这些都是非常好，尤其批判性思维，我很赞同。如果大家感兴趣呢，我推销一篇文章，我8月份在《中国日报》上写了一篇文章，《中国人离诺奖还有多远，什么阻碍了我们拿诺奖？》，我就提到，为什么拿不了诺贝尔奖呢，其中一个原因就跟我们的教育禁锢了人的这种创造性思维有关系，所以说我很赞成。但是有一点，我这里想提醒是什么呢？第一任务型教学是好东西，但是第一个，好东西要用对地方，这是一点，第二点，好东西还有其他的，也可能更好的或和它一样好的东西，也就是说任务型教学是好东西但它不是唯一，在我们教学里面，除了它之外，还有很多供我们备选的方案。为什么我这样说呢？程老师说：“我在《课标》里没有说必须要用任务型语言教学，我只是说倡导”。这句话从字面意思上来讲真是挑不出毛病来，程老师很聪明，要说起来是无懈可击。但是，你从实际效果来说，我们意识到，你这个《课标》是代表国家的一个纲领性的文件。那么这个文件，它的导向性太厉害了。你比方说，提倡任务型你说，你去听课，你要是没有任务那么这个老师讲的课就糟糕了，你想得个优质课，不可能，对不对？
程晓堂：我插一句，我觉得去年在青岛搞的高中优质课比赛，并不只是一等奖都是任务型。
崔刚：不，程老师，你不要哪个都放到你自己有关，我只是泛泛的讲。（笑声，掌声）
程晓堂：你说的那个优质课都是任务，关键是我们看到的优质课不都是任务。
崔刚：你说的青岛那一次，还有其他很多地方呢。
程晓堂：青岛那是全国最高级别的比赛啊！
崔刚：那么，现在就造成这么一种情况，是吧？你这种导向作用，我几次跟龚老师交换过意见，交际教学法不反对讲语法。但是在很长一段时间之内就因为这个误解，因为各方面原因，就导致了不敢讲语法，老师们一来听课，不讲语法，听课的一走，该怎么讲就怎么讲。你说是不是这样？（笑声、掌声）这个导向作用一定要考虑到中国的教育行政的体制的这种深层化，因为毕竟这种大一统的这种导向实在是太厉害了，搞得老师们无所侍从，然后弄出一些希奇古怪的现象出来。（掌声，笑声）这是一个，另外，刚才也说到《课标》的问题，正好在座的几位都是课标制定的人，我没有参与这个，我想问一个问题，有一点我不理解的，《课标》里面一二三级说：一级要唱多少首歌曲，二级要唱多少首歌曲……我回去之后我就自己算了算，我说完蛋了，我一级都不到，我一共也唱不了几首英文歌曲。
程晓堂：你唱不到一级并不等于学生唱不到一级歌曲。
崔刚：我解释解释，我就觉得这里面我们不要把目的和手段给它搞颠倒了。我们培养学生的兴趣，培养学生的兴趣，我们可以通过唱歌的方式和其他方式都可以，但是它只是一种手段。学生的交际能力也好，交际能力里面肯定不包括唱英文歌曲的能力对不对？这里，也可能我的看法不对，比较粗浅，也许正像程老师说的，我的水平没有达到学生的水平。
程晓堂：我再补充一句，因为什么呢？时代不一样，我上小学时候没有地方听歌曲，我怎么学歌曲啊？不能因为我们不能学歌曲，就不让小孩学英语歌曲啊！对不对？
崔刚：但是有一点，唱歌是一个特殊的能力，不是普遍的语言能力，你会讲话，不代表在座的老师人人都会唱歌。
刘道义：非常善辩啊，我很佩服崔教授。下面请龚老师，也是能说会道的。
龚亚夫：崔老师刚才提出的问题，这里确实涉及到任务型语言教学当中的一个理论性的问题。我首先讲这个，这里头涉及到所谓真实世界的任务和教育任务之间的一个区别，就是说所谓real world tasks和pedagogical tasks，这两个区别有什么呢？就是说，从任务型语言教学它的理解来讲，所谓真实世界的任务就是学生毕业之后，学完之后他应该在真实生活中能用到的任务，这是真实世界的任务。课堂教学的，比如说唱歌啊，猜图片，猜游戏啊，这都属于教育性的任务，那么，我们既然要学外语我们为什么让他会这些东西呢？按照任务型语言教学的说法来说呢，这些活动虽然不是你今后生活当中所要用的任务，但是呢，这些活动它的心理的这种运作，他的这种语言的行为和今后当中使用语言的行为是相同的。那么所以通过这些教学任务能逐渐培养学生真正使用语言的任务，这是任务型语言教学，我只是说它们这个原来的意思。
关于任务型语言教学这个问题呢，我还是持这个观点，就是我们现在实际上应该真正了解任务型语言教学的核心的理念是什么。我觉得我们现在呢，提倡或者说很多人在运作任务型教学的这些课，我也并不认同。像刚才崔老师说的，好像到那去了，你看，一个任务接着一个任务，一会儿干这个，一会儿干那个，像走马灯一样的学生，其实我作为一个老教研员来说，我看过上千节的英语课，我坐在课堂里五分钟我就知道他这个课是编出来的，是给我看的不是真的。那么，我看的现在90%的课看不到真的了，为什么呢？因为他知道你来了之后，他就想：你要想看的是这样、这样、这样的一门课，所以我就给你展示这样、这样、这样的一个课，所以全都是假对假，是不是？就是说学生也是假的，老师也是假的，是吧？所以呢这种课并不是真正的任务型语言教学，或者说没有真正理解任务型语言教学的心理语言学的、认知学的这种基础。那么任务型语言教学它为什么要提倡做任务呢？实际上其中很主要的一个原因就是说，我们在做成一件事的时候，人们会去关注这个语言的意义。那么什么叫关注语言的意义呢？就是说当他去完成事情的时候，去交流的时候，他才能去关注语言的内容，那么只有当他在关注语言的内容的时候呢，他才能逐渐发展自己的语言能力，从不是仅仅的去背那个语法的知识，从光背语法知识是不能发展语言能力的，这是经过很多人都证实的。但是，任务型语言教学当中也分有强任务派和弱任务派。那么弱任务派实际上和我们现在所说的这种presentation, practice 和 production其实是一样的，只不过在最后的production 阶段是用任务来完成的。所以按照弱任务派来说，咱们现在其实可以采取，我个人的看法，可以采取的是弱任务型派的观点而不应该采取强任务派的观点。那么换句话说，也就是我们过去在做句型教学呀，操练啊、背诵啊等等这些都可以被认为是任务型语言教学的一个阶段。那么所以我刚才，其实我也不是非常同意晓堂刚才说的我们《课程标准》要改成task-based, 我觉得还是不提这个“以任务型为基础”的，因为要提以任务为基础的，就等于完全都是围绕任务为核心了。那么呢，其实咱们现在我觉得大部分的教学是一个task-supported，在外语教学中叫task-supported，它是最后有一个任务让学生来做，让学生去关注语言的意义，关注真正的交流，是这个意思，并不是说不讲语法，并不是说不教词汇。晓堂刚才也提到了，就是说任务型语言教学它仍然有关注语言的阶段，它包括有语法的任务叫grammar tasks，或者叫做 consciousness raising tasks，这个简称为CR tasks, 这都是语法的任务，这些语法的任务实际上在交际语言教学当中也都是需要完成的。所以我觉得我们还是需要真正理解任务型语言教学它的这种背后的心理语言学的基础，他的社会文化理论的基础，当我们了解了这个基础之后，用这些思想，用这些理论来结合我们中国课堂教学的实际，那么这样创造出我们中国的任务型语言教学来，这才是正确的方法。因为我们现在没有真正理解任务型语言教学的核心理念，而只拿来了一些人家错误的东西我们去模仿，最后当然这个效果就不好了，所以我觉得还是刚才的观点，要理解人家那个原著，理解人家那个原文，在这一点上，我们还有很多的事情要做，还有很多的书要读，这是我的一个想法。谢谢。
刘道义：老师们，我们三轮交换意见告一段落，我觉得非常成功，上面几位老师非常遵守时间。下面就转入了大家谈。一会儿包老师还要讲一讲。每位发言时间不超过5分钟。下面还有十来分钟了，我们延迟半小时，首先请包老师继续谈。
包天仁：谢谢刘老师又给我一点时间。我个人还是比较强烈反对把外国的东西“借来”，“把外国的东西借来”这是原话，而应该是借鉴，学习借鉴。我们是应该有大的研究，CLT没多大的研究，所以它在全世界、在中国失败了，你改个名堂，用任务型，还是CLT那些基本理念。所以我本人，而且广大老师们不会同意，《课标》修改的时候还仍然执迷不悟的把它写上，这个东西是违背民主、违背科学的，是非常没有道理的，我觉得这是中国的悲哀！
程晓堂：包老师，你不要说它是执迷不悟，你得讲它为什么执迷不悟啊？
刘道义：让他说完，让他说完。
包天仁：我说完了。
龚亚夫：我现在想把包老师的矿泉水都收走，因为它都是西方的。（笑声）
刘道义：因为在刚才的讨论中，双方的观点摆得还是比较清楚的，很多问题都是关于二语、外语，习得，学得，任务型等等，但实际很多别的问题没有说到。不过今天的时间很有限，我不希望他们完全垄断了这个会场，希望下面大家来发表自己的意见。
教师A：尊敬的台上的各位专家，我是来自西部省份四川省成都市的一名中学教师，今天晚上的学术论坛我感触很深。今天，中国教育学会用这种方式让我们老师饱尝了一个学术大餐，这个大餐很鲜美，让我们的来访者，听众能够饱尝到，根据自己的身体状况、饮食量的大小能选择适合自己的自助餐。专家们你们有名气、有锐气，更有大气，你们以你们的严谨、睿智、幽默捍卫自己的学术观点，又不伤和气，你们很光荣。同时让我们明白了，这次辩论不分胜负，通过学术观点让我们了解，这次改革是必须的必要的，同时让我们明白了这次改革是变革，不是革命，让我们能够选择适合自己的一道菜，去品尝，走自己的路，谢谢！
刘道义：下面我要声明一下啊，因为时间很紧，我们还是Come to the point! 能够谈自己的观点，就他们刚才所提到的一些问题谈谈自己的看法，好吗？
教师B：各位老师，各位专家，我也忍不住了，要说话了。我作为一名教研员，我真的有感而发，听了讨论会，我提出我自己的观点：关于教学和学习方法，通过讨论，我个人的观点是：教学有法，教无定法；那么学习也是一样，学习有法，学无定法。那么我们作为教育者，应该找出一种最适合学生的教学方法，才是我们追求的目标，这是我的观点。第二观点，关于任务型教学，我学习任务型教学我还是挺喜欢的，我们不应该走向一种极端，我很赞成龚老师的观点。在什么样的环境下，去理解任务型教学。我个人的领会来说，我们从生活中来，学中用，用中学，学以致用的理解。每个人的理解角度不一样，对任务型的理解不一样，但是我学习我就感觉到，我们不要枯燥，要来源于生活，回归于生活，学生才会喜欢，我们的教学才能达到我们的目标，这是关于任务型的观点。第三个，关于一些思考，对于《课程标准》的一些提法引起了一些争议，我觉得我们应该用一种宽容的态度来支持课程改革，因为课程改革给我们提供了一个很好的机会，让我们老师有一个挑战的机会，一个发展的机会，所以《课标》允许会出现一些不适应或者不同的地方，我相信，专家有这个能力，一定会和我们全体英语老师一道共同努力，一定会找到一个更加适合我们中国的教学的指导纲领。另外一个，也建议专家们，对于在《课标》里的语言的陈述，看看再考虑一种方式，什么样的方式比较适合我们中国国情的一种描述的方式，关于任务型教学也是。我建议与提议，可能在理解的角度出现一些极端，如何考虑这种用词，还有级别的定位和描述，刚才崔刚老师就讲到他也不会唱一级的歌曲，可能就出现这样的问题，如何找到一种合适的表达方式，是我们所共同努力的。在培养学生终身学习的同时打造终身学习的我们。谢谢！
刘道义：谢谢这位老师，好下面这位请讲。
教师C：我当老师比当教研员时间还要长。站在老师的角度上我提一个问题，改革开发初期邓小平说过一句话：不管白猫黑猫，能抓到耗子的就是好猫。其实呢老师们可能更关注怎么样能抓住耗子，怎么样能做一只好猫，请专家们更生动形象的告诉老师们，怎么样做一只好猫，怎么样做能让学生得到发展。谢谢。
教师D：今天听了很多场报告了，觉得专家很辛苦，首先表示感谢。专家的理论我们觉得很高深，崔教授的讲话很实在，我个人比较赞同崔教授的看法，他可能是一线老师。我们从一线来的老师怀着这样几个目的到今天这个会场来。第一，怎么能让学生高考得高分？第二，怎么能让我们的学生将来走上工作岗位能用上英语。第三，怎么能让我们的教学不那么累。所以，我想不管是关于语言习得还是语言学习，讲得再清楚也不能解决我们这三个问题。
教师E：听到专家们真实的思想，让我们能有更深层次的思考外语教学。首先，我觉得外语学习不仅是在二语环境下可以习得，还有在教室instructional teaching setting里面可以习得，还有一种就是自学，也就是学生通过课本，通过磁带，通过阅读完全可以习得，只要他有足够的动力和毅力。第二点，我个人是赞同课程标准的出台，因为我们中国的教育存在很多问题，外语教学确实也存在很多问题，新课标里面的三条：学习策略、情感体验和文化意识，这是我们传统教学所没有关注到的，也许我们老一辈教学工作者已经利用了这些因素，但是他们没有把它提炼出来。尽管《课标》的实施，老师还面临很大困难，但是我个人，作为一名英语教师来说，我是支持新课标的。第三点，关于国际教学理论，通过我个人的思考和观察，有很多的教学理论是来自先进的西方国家，那为什么我们中国没有自己的教学体系和教学理论体系？这是值得我们思考的，那么外国已经研究的成果，只要适用于我们中国，为什么不能拿来用呢？但我个人也希望我们本土的教育工作者能够研制出适合我们中国的研究成果。第四点，我对崔教授，我有点看法，实验无论成还是败我们是一定要做的。语言教学，我们的初衷是提高教学质量，没有什么成败之分，如果我们真正是败了，应该说我们是不会败的。因为我们有考试作为晴雨表，及时提醒我们的老师修整自己的计划和实施的过程。第五点我要讲的是，各位专家、老师坐在这里，我们应该不仅仅把观点和论点放在某些概念的界定和教学教育技术的技巧上，我们应该把外语教学放在中国更大的一个教育环境中来，因为不管《课标》制定得多么好，最主要是要我们老师来实施，中国教育体制，中国教师待遇，外语教师的进修，外语教师的发展，我们在实施过程中会遇到很多的困难，所以我们应该把外语教学放到一个更大的环境中去考虑。还有最后一点，关于教学法，我觉得以前的教学法都不能说是过时了，听说领先，communicative teaching还有translation这些我们都在用，只是没有把它放在重要或主要的地位。关于任务型教学，它是一种理念，而不是一种具体的教学方法，我们老师可以在学生力所能及的情况下给学生布置一些任务，让他们在完成任务的过程中，体验成功，激发他们的学习兴趣，这不光对学生现在的学习成绩，对于他以后的后续发展，我想有积极的意义。谢谢大家。
教师F：首先我想说，心胸宽广的话，世界就是一个地球村，我们互相的学习借鉴，这个永远没有错。想想当年，毛泽东出身于一个中国的农民，将马列主义引到中国来，建设了新中国，这是什么？这是一个奇迹；邓小平他又将马列主义进行了发展，提出了一国两制，顺利的收回了香港，这是什么？壮举；今天，咱们的共产党人将科学发展观写入党章，这是什么？这是智慧。我们的教育工作者同样需要这样的智慧，咱们的任务型教学同样是需要这样一个在实践中发展，在发展中完善，在完善中提升的这么一个过程。所以说我非常赞同任务型教学，我也赞同咱们的课程标准，我也是一个在教育战线战斗了17年的一位老兵了，任务型教学在我们学校身边，我能看到的就是让老师们真正的做到了有法可依，可以说给老师们建造了一个平台，老师们得到实现了，事实出现的facts，学生的能力得到了提升，我们的学生，乡村学生就能顺利的接见外宾了。我感觉能力得到提升了，老师的能力也提升了，同样我也赞成任务型教学应该有一条像邓小平提出的，发展出一个中国特色的任务型教学，对我们整个教育进行一个促进，一个提高。谢谢大家！
教师G：其实大家忽略了一个辩证的思想，绝对的东西是没有的，在这种理论的基础上，我觉得，是不是我们双方辩论能不能得到这样一个结论：习得和学得上，在中国的环境下，我觉得永远都是学得和习得两得并举。
刘道义：对！
教师G：能够得到刘老师的赞成，非常高兴！我还想表达一个观点，语法一定要教，尤其是我们学生，他们学习英语的时间，他们的生命是有限的，而英语的材料英语习得语言的材料是无穷的，我们拿有限的生命跟习得无穷的东西显然是没有效益的。谢谢大家！
教师H：我想发表一下我自己的一些观点。这个机会挺好的，因为这是一个辩论的机会，可以使一些理念和观点越辩越明。我非常赞同崔刚教授的一些观点，我认为我们现在的《课程标准》它是指导我们国家的教育的一个纲领性的文件，在我们国家是大一统文化占主导地位，由于这个纲领性的东西，势必要影响影响教育行政部门乃至老师的教学思想、教学方法，它的作用相当于教学大纲。刚才几位专家都讲了，现在任务型教学可能是一个教学方法，但是它需要有一个适合的土壤，需要条件，比如说目的语言的条件，学生语言水平的条件，教师水平的条件，它是一个好的方法，但它是不是适合我们国家的教情和学情？比如说，任务型在大纲里好多讲的是鼓励教师设计任务，要贴近任务，任务要贴近学生生活等等，可见，任务型像龚老师讲的是强任务型的东西，让老师要设计任务，而这个任务实际上在教学过程中实际上是一种束缚的东西，以束缚为主，教材很多是copy过来的，里面根本就没有中国的文化的东西，学生思想表达不出来，学的都是西方的文化，这样的话尤其是低年级学生没有大量的输入，他怎么能够输出呢？所以我认为，作为这样一个政策性的大纲，老师们在这种不理解的情况下，作为指导性的东西是不是不太合适？课程标准组应该听听广大一线教师的声音。谢谢！
教师I：各位老师，各位专家你们好！我是来自西部一线的老师，也是程老师的学生。在今天这个会上我能感受到三个词，第一个叫第一次亲密接触，第二个是认识，第三个是认同。这两个词也是今天早上程教授的报告里提到的。所谓第一次亲密接触，我们作为老师开过很多次教研会，应该说这一次教研会是我这十多年来第一次最高规模的教研会，但是我能感受到这些听起来如雷贯耳的专家名字，跟他们这种亲密接触，跟他们这种接触的方式，首先是认识，让我们认识了这些专家和他们的理论，也用这种方式增强了老师的认同感。今天一天的感受是，老师都比较关注的是怎么教或者是教什么的问题，也许我们应该把目光更多的聚焦在教师这个中介的环节上，也就是说，作为教材也好教法也好，我们怎么去理解专家的思想、理念、观点，这就需要老师的认同感，我想这是程老师给我的一个最深刻的感受。只有老师真正认同了以后才能在教学中效果达到更好，不然的话，专家在上面高高在上的指导我们，我们如果没有这种认同感，可能我们在教学中就没法付诸实践。这是我的感受，谢谢！
刘道义： 好，最后一位。
教师J：我自己也是教英语教了23年，就我个人而言呢，我喜欢任务型教学，因为我一直在教高中。但是就我个人而言，如果让我去教初中、小学，我可能就不会用任务型教学，所以说，我觉得任务型教学是因具体情况，因人，因事而异。另外一点，我认为任务型教学如果是这种情况，因人因事而异的话呢，它就不大适宜，不大合适在《课程标准》里只倡导任务型教学。正如刚才龚老师说到的任务型教学的弱任务模式，相当于presentation, practice, production, 也就是我们通常说的3P教学模式，既然它包括这么多东西，那么你只倡导这一种方法，因为《课程标准》是一种纲领性的文件，你这样一搞下去，实际上做了一个隐形的、硬性的规定，所以势必会束缚大家的教学思想。所以我总的观点，任务型教学应该是因人因事而异，作为纲领性的文件专门提到这一点，我觉得有一点欠妥，谢谢大家！
刘道义：好，非常感谢在座的专家教授在今天的会上的精彩发言和他们的人格魅力的展现。同时，也感谢在座的很多老师积极参与，发表自己的见解，我学习到很多东西，感到收获很大。我最后就想讲这么几点：我们这次会议如期完成了我们的任务，就是说原来提出来的“友好的交流，彼此真正的了解”，我觉得这个目的达到了。而且确实是和谐的、友好的进行了一场辩论，我觉得这个在我们学会的历史上来讲是很好的事。因为在我们学会的历史上曾经有过一个惨痛的教训，就是曾经发生辩论抢话筒，然后多年结怨这样的事情。所以这次让我主持会场呢我就非常紧张，我就事先说好了，我的任务就是和谐二字，我就说不能吵架，要让专家们友好的来，友好的去，而且今后更好的交流。而且从他们的身上可以学到，就是认真的学习理论，提高我们的理论水平，这一点非常重要。同时又非常结合中国的实际，把外国的理论接受来，能够本土化，我认为这个是对的。我想可能这几位专家虽然他们的观点不一样，这个看法可能都是相同的。另外，我们在学习新的东西，目的是为了解决我们自己的问题，世界上没有人，没有其他国家的人来解决我们中国的问题。外国人说我们人权的问题，我们自己解决了十三亿人口的吃饭问题，我们自己能解决外语教学如何提高教学质量的问题，别的人不能代替我们。所以呢，我们学习外国的东西就是这个目的，那么在学习的过程当中确实是困难的，确实有很多的挫折的，所以反映出很多问题，比如说任务型、交际法在做的过程中总是有这样那样的问题，但是呢，我觉得我们确实在学习的过程当中，学习外面的东西，也吸收来为我所用，同时我们还要总结自己的东西介绍出去，别忘了，今天讲的，我们要建立我们有中国特色的外语教学的体系，这是我们的任务。另外，今天在座的这几位专家，可能他们自己也会感觉到，就是彼此加强了了解，彼此加强了学习，而且会发现彼此你中有我，我中有你，并不是说绝对分歧的，当然具体东西我就不在这说了。那么下面就请这四位专家像开头开场白一样的，分别再说一句话。
包天仁：我赞同刘老师的最后的总结，就是我们必须学习借鉴国外的东西，并且又继承我们自己的东西，而且“以我为主”地建立一套符合于中国国情、教情、学情的外语教育教学的体系来，谢谢大家！
程晓堂：我非常高兴今天有这个机会和大家一起探讨这些问题，其实我一起在想，关键不在我们几个人讨论，我觉得这是一种信号，希望大家，在座的老师不在座的老师，一起从学术的角度，研究的角度探讨我们中国的外语教学中存在的各种各样的思想、观念，这是最初我提出这个建议的目的，希望我们大家能进一步的讨论，我也希望向在座的老师学习。谢谢大家！
崔刚：最后一句话，不是这辈子，是在这的最后一句。最后一句话我想说的是，中国英语教学成功或者改革的希望在于我们一线的广大的英语教师。谢谢大家！
龚亚夫：我刚才说了很多反对或者不同意包老师的意见，其实从我自己实际的情况来说，包老师他们出版的杂志我是每一期都是认真拜读的。而且呢，我非常赞同包老师他们，应该说是一批人提出来的对中国外语教学的一些实际情况，一些现状提出的种种问题，我觉得我们中国确实需要这样一批人来首先提出各种问题，敢于质疑，只有敢于质疑我们才能向前发展。如果我们不能对现状进行质疑，不能对外语教学理论提出质疑的话我们就不能往前发展。这是我想说的第一点。第二点，我们的置疑应该是在一种科学研究的基础上，首先了解西方的教学的理念和理论，然后我们看出他们有什么东西不符合中国的实际。我觉得我就特别佩服广外的王初明教授，他可以在这么众多的第二语言习得的理论中提出自己的一种假设。我觉得我们中国的外语教学界需要很多人去做实实在在的研究，提出各种各样的外语习得的研究的理论，通过一代一代人的研究，我们自己的理论才能建立起来。其实我自己在过去的一年当中，主要想做的事情就是想看看西方的这些东西，到底哪些是不符合我们中国的情况的，也想提出来我们一些解决问题的方案。那么，我今天虽然没有提这些，没有赞同包老师他们说的很多观点，我想说的是我们首先要搞清楚人家的概念，这样的基础之上我们再去提出我们自己的概念，这样我们提出的才比较科学。第三点，我想说的是，我们的研究者确实需要到一线当中去更多的了解中国各种情况的不同的实际，了解教师的需求，那么只有在这样的基础之上，我们做出的课程标准，我们提出的教学方法才能符合中国的这种实际的情况。另外，我认为我们现在的教学改革，不应该只限于研究课堂之内，不能只限于研究教师，研究学生，而应该放在一个更大的范围之内，一个更大的环境之内去研究，包括体制，包括我们的教育，包括我们的思想等等，这样一个大的环境之内去研究，很多问题才能解决，而不是靠某种教学方法，靠任何一种教学方法都没办法解决外语教学当中的所有问题。谢谢各位！
刘道义：好，现在大会胜利结束，谢谢大家！ |
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